18 november 2011

Populistisk argumentation om manlig omskärelse

DN Debatt uppmanar idag elva debattörer till förbud mot omskärelse av pojkar. Enligt undertecknarna är frågan så viktig att Sveriges ”engagemang för mänskliga rättigheter” inte kan kallas ”annat än halvhjärtat” om inte ”stympningen” av pojkar upphör.

För mig är frågan om manlig omskärelse komplicerad och jag ser gärna att den uppmärksammas mer i den offentliga debatten (min egen ståndpunkt är att jag är emot ett statligt förbud men för en fri debatt där bland andra jag själv har möjlighet att argumentera kritiskt mot traditionens utövare). Men svåra frågor kräver seriös argumentation, vilken tyvärr lyser med sin frånvaro i nämnda artikel.  

För det första väljer artikelförfattarna att använda termen ”stympning” om manlig omskärelse. De efterlyser också en ”könsneutral” lagstiftning. Därigenom antyds att problematiken med manlig omskärelse befinner sig på samma nivå som frågan om kvinnlig könsstympning. Det är osakligt, vulgärt och medför oundvikligen ett relativiserande av det lidande som alla könsstympade kvinnor utsätts för. Av samma skäl är det osmakligt att artikelförfattarna spelar upp omskärelse som ett fall av barnaga.

För det andra visar man ingen som helst insikt om vilken betydelse omskärelse av pojkar har för väldigt många individer eller varför traditionen överhuvudtaget existerar. Istället lutar man sig mot ett fånigt tankeexperiment (som även används av Per Bauhn och Dilsa Demirbag-Sten i boken Till frihetens försvar) och skriver att ”ponera att Socialstyrelse får in ett fall där ett par föräldrar tillhör en religiös rörelse som vill skära bort öronsnibbarna på sina nyfödda barn”. Det vore i så fall enligt artikelförfattarna diskriminerande av Socialstyrelsen att inte tillmötesgå dessa föräldrar.

Argumentet är oväsenligt eftersom det bortser från den i sammanhanget helt avgörande faktorn, nämligen kulturell kontext. Givetvis skulle en örsnibbspraktik kunna vara legal i Sverige om den vilade på en flera hundra år gammal tradition. Givetvis skulle inte någon efterfråga ett sådant ingrepp om inte den redan praktiserades i samhället. Manlig omskärelse är inte tillåtet i Sverige – och resten av världen – på grund av liberala stater som låter föräldrar göra som de vill utan på grund av att detta är en tradition som fanns redan när lagen skrevs och där efterfrågan på ett förbud har varit begränsad. Mycket tyder exempelvis på att föräldrar är mindre benägna att vilja stympa sina döttrar i ett nytt land, där seden, till skillnad från i hemlandet, inte är vanligt utbredd utan istället stigmatiserad.

Men det är också ett dåligt argument eftersom det helt bortser från att det även finns andra former av icke-medicinskt motiverade ingrepp som görs på omyndiga barn i Sverige, där graden av autonomi kan ifrågasättas. Hur många mellan- och högstadiebarn kan själva välja huruvida de vill bära tandställning (för att de som vuxna ska få, enligt vår kulturs normer, snyggare tänder)? Hur många gravida tonårstjejer tillåts i praktiken själva fatta beslutet om de ska fullfölja en graviditet eller ej? Jag hävdar inte att dessa praktiker är rakt igenom jämförbara med omskärelse av nyfödda pojkar. Men ska vi på allvar ha en diskussion om gränserna för barns autonomi över sina kroppar bör vi börja i reellt existerande praktiker, inte i förvillande tankeexperiment.

Bland undertecknarna av debattartikeln finns – förutom några usual suspects (Torbjörn Tännsjö, Christer Sturmark och PC Jersild) i kampen mot religiösa traditioner – även Bengt Westerberg. Samme Westerberg som av integrationsminister Erik Ullenhag tidigare i år utsågs till utredare med uppdraget att ta ett ”samlat grepp” om frågan om främlingsfientlighet. Bakgrunden var undersökningar som visat minskad tolerans bland ungdomar mot muslimer och judar och det uttalade syftet med utredningen, som Ullenhag formulerade det, var att underlätta arbetet med att ”vaccinera människor mot värderingar som riskerar att göra Sverige både kallare och hårdare” (Svenska Dagbladet, 6 maj 2011). Mot bakgrund av argumentationen i debattartikeln, och genom att ställa sig bakom ett förslag som i riksdagen endast lär få stöd av Sverigedemokraterna, är Westerberg inte rätt man att leda den utredningen.

RÄTTELSE: Christer Sturmark har skrivit till mig och bett om en rättelse. I texten ovan skrev jag tidigare att tankeexperimentet med örsnibbarna är hämtat från Per Bauhns och Dilsa Demirbag-Stens bok Till frihetens försvar (Norstedts, 2010, s. 76). Jag tog för givet att så var fallet eftersom Bauhn och Demirbag-Sten inte hänvisar till någon annan och eftersom det är ett något udda tankeexperiment som inte av en slump borde dyka upp på olika ställen samtidigt. Sturmark påpekar nu att han själv använt samma exempel tidigare, både i en debattartikel i Expressen (17 maj 2007) och i sin bok Tro och Vetande 2.0 (Nya Doxa, 2007). Jag ber därför Christer om ursäkt för att jag antytt att han slarvat med referenserna, när exemplet uppenbarligen är hans eget från början.

51 kommentarer:

  1. Håller helt med dig! Dessutom tycker jag att det är sjukt att vi idag har förbud mot hustrumisshandel, barnaga, hedersmord och andra hundraåriga traditioner.

    Vilka är väl vi att döma andras kulturella sedvänjor? Klart att man ska få spöa upp kärringen eller barnen om de själva vill bestämma över sin sexualitet. Det säger tradtionen.

    /TJORVEN

    SvaraRadera
  2. Detta är ingen komplicerad fråga. Det som egentligen ska diskuteras är varför religion har en särställning mot andra fritidsintressen.

    SvaraRadera
  3. Jag håller inte med dig här. Att något är en kulturell sedvänja är inte ett försvar mot någonting. För mig är ett fenomen alltid rätt eller fel, oberoende kontext.

    Sedan är det inte sjysst att köra med "guilt by association". Ett argument eller ståndpunkt bör bedömas i sak, inte utifrån vilka intressen som är för eller mot. Här argumenterar du precis som dina kritiker brukar göra mot dig när du t.ex. reser frågor kring assimilering eller ger ut rapporter på Timbro.

    SvaraRadera
  4. Henrik: håller såklart med om att det är fel med guilt by association-argument. Men Westerberg har ett uppdrag från regeringen att motverka vissa typer av åsikter - ett uppdrag jag också är kritisk mot, men det är en annan diskussion - och givet den utgångspunkten är det faktiskt relevant att han här använder sig av just den sortens slängig SD-retorik han samtidigt har betalt för att bekämpa. Hade det inte varit för Westerbergs underskrift hade jag knappast bemödat mig att kommentera artikeln alls, eftersom den inte tillför något väsentligt till debatten i sak.

    SvaraRadera
  5. Svar
    1. ni förbryllar mig! ni valde det på egen begäran i 20 års åldern säger ni själv.

      Radera
  6. "”samlat grepp” om frågan om främlingsfientlighet. Bakgrunden var undersökningar som visat minskad tolerans bland ungdomar mot muslimer och judar och det uttalade syftet med utredningen, som Ullenhag formulerade det, var att underlätta arbetet med att ”vaccinera människor mot värderingar som riskerar att göra Sverige både kallare och hårdare”"

    Detta är att blanda bort korten medvetet eller omedvetet. Svensk rasism mot judar är ett mycket litet problem, men muslimsk rasism mot judar är ett mycket stort problem. Fråga vilken praktiserande jude som helst! Svensk rasism mot muslimer finns inte eftersom Islam är en religion, men däremot finns det många som opponerar sig mot araber och nordafrikaner, men först efter att själva ha upplevt dessa två gruppers rasism och sexualrasism. Det är kausalt, det kan man veta på grund av Sveriges historia, invandrarna härstammar inte heller från svenska slavar. Jag är snart 46 år, så jag har hängt med ett tag, så jag vet om det här med kausaliteten. Men kallar jag mig rasist? Självklart inte, jag umgås med rättfärdiga människor, både sådana med judisk bakgrund och afrikansk. Dessa fåtaliga (judarna är mycket, mycket, mycket bättre) rättfärdiga hjälper mig att stilla mitt sinne så att det inte uppfylls med hat. Jag är tacksam mot dem!

    Mvh Roger Klang

    SvaraRadera
  7. Det finns män som omskurit sig i vuxen ålder och de är nästan eniga om att deras sexliv blivit sämre av detta. Det är alltså frågan om en ren stympning.

    Svårare att få orgasm, sämre orgasmer, svårare att onanera.

    En förälder borde INTE få ha rätten att försämra sitt barns sexliv!

    Jag skriver inte detta därför att jag är negativt inställd mot judar eller muslimer. Jag skriver detta därför att jag tycker synd om de barn som stympas!

    SvaraRadera
  8. Jag håller inte alls med; http://staffandanielsson.blogspot.com.

    Ska verkligen urgamla religiösa sedvänjor ta över pojkars rätt till sina kroppar som de är skapade och till sin integritet?

    NEJ!

    SvaraRadera
  9. Den vanligaste kvinnliga könstympningen, Typ 1, är en procedur där man avlägsnar klitoris huva/förhud, och prickar kittlaren med en nål.

    Är det en milsvid skillnad mellan detta ingrepp och en manlig omskärelse?

    SvaraRadera
  10. Intressant att du problematiserar lite mer än artikelförfattarna.

    Jag kan hålla med om att en kriminalisering i dagsläget är olämpligt. Men tycker du att staten borde aktivt understödja sedvänjan genom att skattefinansiera den? Kan man inte tänka sig att enbart privat sjukvård utför ingreppen?
    /Karin Olsson

    SvaraRadera
  11. @ Anonym 13:42
    Det stämmer att somliga uppger att omskärelsen minskat deras känslighet, men det finns även studier som visar på motsatsen. Här finns en sammanställning av flera studier, som du ser visar de flesta att omskärelse inte medför några men: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision#Summary_of_research_findings

    @Milosz
    Det är inte sant. Den övrlägset vanligaste könstympningen på kvinnor innebär att hela litoris skärs bort. Den form av kvinnlig omskärelse som ibland liknas vid manlig omskärelse är mycket ovanlig. Dessutom finns det en avgörande skillnad i könsorganens utseende och funktion som gör att all omskärelse på kvinnor medför ökad risk för infektioner. På män är det snarare tvärtom. Länk: http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs241/en/

    SvaraRadera
  12. Omskärelse är barnmisshandel:
    http://www.fof.se/tidning/2010/8/det-handlar-om-barnmisshandel

    SvaraRadera
  13. @Henrik Emilsson. Du säger "För mig är ett fenomen alltid rätt eller fel, oberoende kontext". Det gör mig mörkrädd med en så svart-vit syn som den komentaren ger sken av. Gråskalan är enormt mycket större än de båda rätt/fel sidorna, inte minst eftersom nästan alla företeelser har både för och nackdelar. Två fördelar med omskärelse är ju den minskade risken för infektioner (framför allt i varmare länder) och en allmänt bättre underlivshygien.

    Det är fel att likställa med misshandel eller dylikt och bättre att hantera som en egen fråga. På samma sätt som misshandel av barn inte likställs med den av vuxna.

    Jag vet dock inte vad jag själv tycker i frågan just för att den är så komplex.

    SvaraRadera
  14. Hundar skyddas i lag mot kupering, medan små pojkar...Om jag som vuxen vill upptas i en församling kan jag välja att visa mitt förbund med Abraham eller vem vara må. Men barnen kan inte välja...

    SvaraRadera
  15. Jag förstår inte riktigt hur frågan kan vara komplicerad. Självvalda religioner kan aldrig väga tyngre än irreversibla kirurgiska stympningar. Aldrig.
    http://rickardsoderberg.se/wp/bloggen/pilla-inte-pa-snoppen/

    SvaraRadera
  16. Är jag ensam om att tycka att det är lite suspekt att gamla gubbar tycker att det är viktigt att de får pilla på små barns snoppar?

    SvaraRadera
  17. Rickard: Jag och de flesta andra judiska män är omskurna, inte stympade. Även om du inte gillar ingreppet kan du visa lite respekt. Tycker jag.

    SvaraRadera
  18. Det är ju principiellt sett ingen skillnad på kvinnlig och manlig omskärelse. Hur kan du säga att det är osakligt och vulgärt? Det finns en indianstam som ger sina unga gossar sperma för att markera att de hädanefter är män. Det borde rimligtvis inte accepteras i Sverige. (Det där är väl isf en vulgär jämförelse). Det finns en mängd olika religioner med en mängd olika traditioner som är väldigt viktiga för dom. I grund och botten är det dock så att vi inte kan tumma på våra grundläggande värderingar. Nu råkar de ju vara mestadels kristna, men de är likväl våra värderingar. Godtar vi en religions avvikande från våra värderingar får vi också godta andras. Det finns ju inget sätt att väga de olika övergreppen/ingreppen mot varandra. Är en judisk mans/kvinnas rätt att utöva sin religion viktigare än en indian från Amazonas? Principiellt? Det finns gott om sekter där pedofili är ett inslag, hur skulle vi isf ställa oss till det? Det blir en bisarr fråga om gränsdragning och vägande av olika religioner och deras ingrepp. Det låter kanske väldigt inskränkt, men jag kan logiskt inte tänka mig att något fall där religioners ingrepp kan tillåtas i Sverige då de bryter mot våra grundläggande värderingar. Hur kan vi (godtyckligt) kompromissa?

    SvaraRadera
  19. ALL omskärelse vilande på tradition, vad den än må vara, är misshandel och förkastlig!
    Att skära bort delar av fullt friska barn på rund av någon slags tradition eller religion är inte bara naturvidrigt utan också ett övergrepp på barnet.
    Intressant är att manlig omskärelse är mycket vanligt i USA, även hos icketroende eller kristna och alltså inte bara en Judisk eller Muslimsk tradition. Men det nämns aldrig..

    SvaraRadera
  20. Det här var mycket dumheter på en gång. För det första är det du som är populisten, och hänvisningen till "kulturell kontext" är ju sämsta sortens multikultirelativism.

    Sen kan undra hur en person som kallar sig statsvetare och forskare kan argumentera så undermåligt som att jämföra omskärelse med tandställning.

    Det säger ganska mycket att Aqurette applåderar. "Jag och de flesta andra judiska män är omskurna, inte stympade. Även om du inte gillar ingreppet kan du visa lite respekt."

    Samma skulle ju en somalisk kvinna kunna säga: Jag och de flesta muslimska kvinnor i min by är omskurna, så visa lite respekt.

    Du brukar ha en balanserad och saklig ton, men genom att tala om personer som Sturmark och Jersild som "usual suspects" vädrar du ett "hat" som avslöjar att du uppenbarligen har problem med ateism.

    Det sämsta jag läst av dig hittills.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Arquette glömmer näämna en liten detalj! Han operera sig SJÄLVMANT i vuxen ålder ;) Såsom italienska Rocko Siffredi porrstjärnan gjorde då han kom till USA

      Radera
  21. Heinö är en monumental skithög.

    Barnens bästa har han inte för ögonen. Att ingreppet fimosis ger bestående men med omvandling av slemhinnan till hård hud som ger minskad sexuell upplevelse och skadar kvinnan vid samlag är inte heller intressant.

    Vilka övriga men som kan uppstå till följd av den minskade känsligheten - tänkbart ökad frustration och aggressivitet, vilket kan påverka människans grad av fredlighet - är inte heller intressant att undersöka.

    SvaraRadera
  22. Skär man bort hela eller delar av förhuden på ett könsorgan så är det högst relevant att tala om en könsstympning. I vanliga fall hade ett sådant ingrepp rubricerats som misshandel, men undfallenheten inför religiösa minoriteter korrumperar beslutsfattandet av rädsla för att stämplas som islamofob eller antisemit.

    Och om man anser att det inte är graden av våld som någon utsätts för som är fel, utan våldet i sig, så blir det högst relevant att tala om en könsneutral lagstiftning.

    Vidare tycks du lägga större vikt vid religionen än individen. Men i ett öppet och fritt samhälle med individuell frihet kan inte lagstiftningen backa upp ett förhållningssätt där religiösa sedvänjor utövas på individens bekostnad.

    Sedan vet jag inte hur stor betydelse som kulturen, enligt dig, har för ett barn men det finns goda belägg för att könsstympning har negativa effekter på individens sexualliv för all framtid.

    Sedan tycks du argumentera för att religiösa sedvänjor inte kan förändras eftersom de fanns när lagarna skapades. Men skillnaden mellan ett samhälle där lagarna stiftas av Gud, som i fallet med religiös omskärelse, och ett där lagarna stiftas av människorna är att människoskapta lagar låter sig förändras över tid medan Guds lagar är tidslösa och oföränderliga.

    Men eftersom utvecklingen i ett samhälle förutsätter lagar som kan förändras över tid går den sekulära demokratin, där människorna stiftar lagarna, framåt både på det humana planet samt på alla andra områden, emedan ett teokratiskt statsskick där Gud stiftar lagarna står stilla.

    Avslutningsvis anser jag att en artikel ska bedömas efter sitt innehåll och inte utifrån vilka som har författat den. Att klassificera författarna som suspekta är inget argument i sakfrågan. Och humanistiska värderingar förtjänar att försvaras oavsett vad SD har för syn i sakfrågan.

    SvaraRadera
  23. Stoppa könsstympning av barn.
    Föräldrar som könsstympat sina barn ska vid utökning av barn kontrolleras och om barnet riskerar könsstympas av sina föräldrar skall barnet omhändertas och skyddas mot föräldrarnas övergrepp.

    Religiöst fanatiskt vansinne.

    SvaraRadera
  24. Det är förvånande och obehagligt att se den aggressivitet som präglar mångas engagemang i något som egentligen borde vara en icke-fråga i Sverige (att Heinö inte skulle ha gjort något inlägg om saken om inte Bengt Westerberg hade varit en av undertecknarna till den beskäftiga DN-artikeln vittnar om en rimlig bedömning). Den provinsiella besserwissermentalitet som kommer till tals i flera av inläggen här ovan är pinsam att bevittna. Sveriges roll som uppfostrare av resten av mänskligheten tycks vara ett kärt minne för många.

    SvaraRadera
  25. @ Henrik och Andreas: Å ena sidan har Henrik rätt i att tradition i sig kan bli ett svagt argument när det står ensamt. Å andra sidan är Andreas poäng med exemplet tandställningar mycket träffsäkert och visar tydligt att moral och etik inte är absoluta företeelser, utan djupt förankrade i normer (vilket låter ganska självklart, egentligen).

    Att bära tandställning är jobbigt, utsätter potentiellt barnet för ett temporärt socialt stigma (hur många har inte blivit mobbade för tandställning), men det är ofta motiverat av normativa skäl - det ser snyggt ut med raka tänder, även om det också finns nyttoaspekter (lägre risk att slå ut tänder när man faller).

    Det är viktigt, i sådana här debatter, att kunna ta ett steg utanför sina egna förgivettagna normer så att man inte fördömmer "andras traditioner" samtidigt som man låter bli att ifråga sina egna för att man tar de för givet, utan att reflektera över de sociala kontexter i vilka de olika praktikerna har bildats.

    SvaraRadera
  26. Andreas Johansson Heinö:

    Del 1
    Om du är emot ett förbud av omskärelse så är det väl rimligt att du faktiskt argumenterar bätte för det. Min kritik mot denna artikel är följande:

    1. Om omskärelse av pojkar kallas för könstympning eller inte är en fullkomligt irrelevant kritik för sakinnehållet. Du har helt missat att de finns olika typer av omskärelser av flickor och av pojkar och några av dessa är lika varandra. Antropologen och läkaren Leonard Glick (2005 i Marked in your Flesh – Circumcision from Acient Judea to modern America) har skrivit omfattande om detta och skillnaderna i dessa nivåer. Om vi anför ett konsekvensargument sätt till skador och fördelar, så borde det stå utan tvivel att om båda ger samma skador eller fördelar så borde båda vara juridiskt lagliga. Du kanske tycker det är ”osmakligt” att kalla det ”könstympning”. En annan tycker att det är osmakligt att du anser att det är ”osmakligt” att kalla det för könstympning.

    2. Jag förstår inte hur du kan uppröras av att de jämför det med barnaga. Det är väl ändå en rätt så mild jämförelse. Sedan förstår jag inte riktigt varför du tycker barnaga är så ”fruktansvärt” men eftersom det är i princip lagligt i hela världen utom ett fåtal länder, bland annat Sverige. Om ditt implicita ”relativistiska” argument skall hålla så bör du rimligen inte ha några problem med barnaga. Sedan har en mängd brittisk forskning visat på att barnaga, precis som omskärelse av kvinnor inte direkt ge några större skador.

    3. Du skriver att ”omskärelse” har en ”betydelse” och ett ”värde” för många individer. För många somaliska kvinnor och i stort sätt hela det somaliska samhället så är omskärelse av flickor en viktig del av den kulturella identiteten. Denna tradition har också ett viktigt värde för individen. Om ditt argument skall vara konsekvent utifrån de premisser du sätter upp måste du ta denna position.

    SvaraRadera
  27. 4. Den kulturella kontext du talar om är irrelevant för dem som skrivit artikeln eftersom de argumenterat utifrån något som kallas för ”naturrättliga” principer. Enligt sådana principer är ”kontext” obetydligt. Möjligen skulle väl McIntyre invända mot det, som tenderar att kombinera naturrättsliga argument med kontextuella argument.

    5. Du har rätt i att liberala stater inte alltid är liberala och att liberala stater alltid gjort undantag från liberala principer. Men frågan är: Vad är en liberal princip? Liberalismens historia har absolut inte präglats av mångkulturalism och kosmopolitism.

    Enligt Charles Taylor (1994, s. 65 i ”Det mångkulturella samhället: Erkännadets politik) är liberalismen är skapad av vita kristna för vita kristna. Enligt Taylor det därför förkastligt att personer av ”icke-västerländskt” blod behöver anpassa sig till sådana "västerländska" konventioner. Det är litet kul att du tar samma position som Taylor.

    6. Vad finns det för relevans med att argumentet att frekvensen av omskärelser av flickor i kulturella communities när dessa befinner sig i diasporan? Detta gäller även för omskärelser av pojkar. Bland annat så omskärs bara fyrtio procent av de judiska pojkarna i Sverige.

    7. Din liknelse med ”tandställning” och ”graviditeter” är rent svammel. Du vågar ju inte ens explicit försvara dessa liknelser. För det första så används tandställningar i medicinskt syfte och få för att rätta till tänder som växer fel. På samma sätt utförs omskärelse av pojkar och även flickor för att rätta till medfödda fel.

    Beträffande graviditeter så tvingas inte tonåringar till abort i västerlandet och i synnerhet inte i Sverige. Det är förövrigt inte samma sak som omskärelser av pojkar. Förövrigt kan man invända att abort är amoraliskt eftersom det är att släcka ett liv. Detta argumenterar John Finnis för i Natural Law & Natural Rights (1997)

    8. Inget av det som står i artikeln har något som helst med Sverigedemokraterna att göra annat än att Sverigedemokraterna också vänder sig emot omskärelse av pojkar. Den enda som har använt sig av kommunitära argument är du.

    Min uppfattning är att du har betydligt mer gemensamt med Sverigedemokratisk kommunitarism är någon av dessa kosmopolitiska liberaler som har skrivit artikeln.

    Detta eftersom du framhåller vikten av det kommunitära framför det individuella. Visst skulle man kunna invända (som Slavoj Zizek och Wendy Brown) att ”liberalism” är ett uttryck för kommunitarism, men är du också villig att ta den positionen?

    SvaraRadera
  28. 9. Sedan kommer vi till den stora kakan. En kaka som du faktiskt råkar ha skrivit om i din avhandling. Du klagar någonstans på Brian Barry i din avhandling och även i det här blogginlägget om liberalernas ”etnocentrism” och ”ovilja” att se sig själva i spegeln, i och med att du anser att det finns minst lika hemska kulturella praktiker i väst. Låt oss lyfta den här frågan om kontextuell relativism och vikten av att bevara kulturella särarter.

    Om etniska svenskar finns och vi utgår från att mångkulturalister som Taylor eller Kymlicka eller för den delen renodlade nationalister som Tamir och Walzer har rätt angående gruppers rätt och skyldighet att bevara sin särart inom ett specifikt territorium, borde då inte etniska svenskar ha rätt och skyldighet att bevara sin kulturella särart inom sitt territorium genom till exempel att förbjuda omskärelse av pojkar?

    Trots allt är inte omskärelse av pojkar en historisk svensk kulturyttring.

    För egen del är jag liberal, men ditt argument är haltande eftersom du bortser från det självklara. Det självklara är det största problemet med ”mångkulturalismen”.

    Brian Barrys storhet låg egentligen inte i hans försvar för västerländsk kommunitär vänsterliberalism. Rent metodologiskt använder han sig felaktigt av normativ etik. Barry är intressant eftersom han avslöjade Tamir och Walzers förkärlek för sionism och Israel och Taylor och Kymlickas förkärlek för Franska Kanada. Dessa fyra filosofer är alla ”etniska” nationalister.

    Dessa är dock bara etniska nationalister då det kommer till sin egen grupp. Alla andra grupper (om de inte är ”svaga”) skall underkasta sig ”tolerans”, ”mångfald” och ”öppenhet”. Både Walzer och Kymlicka är för invandring till vissa kulturella territorium men är emot invandring till kulturellt territorium som de anser tillhöra dem eller territorium där en svag kulturell grupp lever.

    Allt detta lindas naturligtvis in ”liberala” argument men i slutändan har till exempel Kymlicka inget annat argument i boken Multicultural Citizenship: A liberal theory of minority rights (1995, 122-123) än att de som inte tycker som honom är ”etnocentriska”.

    Är inte det om något hyckleri? Det finns åtta-fjorton miljoner etniska svenskar i världen. Det finns färre svenskar än det finns etniska judar. Borde då inte svenskar ha rätt och skyldighet (utifrån vad Kymlicka och Walzer skulle säga i och med att etniska svenskar är så få) att genom lagstiftning skydda sin kulturella identitet genom att helt enkelt förbjuda omskärelse av pojkar?

    Detta torde ju inte ens vara imperialistiskt eftersom det då skulle ske i ett territorium (Kymlicka för ju fram det ”Historiska argumentet”) som tillhör etniska svenskar och möjligen samer. Där emot är det ju imperialistiskt att vända sig emot etniska svenskars rätt och även skyldighet att förbjuda omskärelse av pojkar som praktik. Det om något borde ju vara etnocentriskt.

    PS: Det måste svida så jävla hårt för er göteborgare att Brian Barry blev 2001 års skytteanske pristagare!

    Med vänlig hälsningar och "goa gubbar"

    DogDylan

    SvaraRadera
  29. Shit dogdylan, nu har du allt förläst dig! Släpp böckerna och kom tillbaka till Flashback!

    SvaraRadera
  30. @ Mikael Hellström

    Del 1
    Att moralitet är något kulturspecifikt är kanske en antropologisk och sociologisk sanning, men det är dock ingen moralfilosofisk sanning. Beträffande exemplet om tandställning så är du ute och vimsar.

    Tandställning används inte specifikt för att få snyggare tänder. Tandställningens syfte är att rätta till tänder som växer fel och är hypotetiskt fysiskt skadligt för barnet. Bland annat använder man tandställning för att motverka att svårigheter att äta. På samma sätt kan medicinsk omskärelse av pojkar eller för den delen flickor motiveras.

    Sedan är väl den stora skillnaden då du inte ta bort något när du sätter in en tandställning för att reglera ett fel på ett barn och när du skär av en kroppsdel av ett barn på grund av du vill märka ditt barn i din religion, din kultur eller ännu värre din etnicitet. Sedan vågar ju inte ens Heinö försvara de där jämförelserna – kanske främst för att det är en så jävla dålig jämförelse.

    Jag håller med om att kulturell identitet är viktigt för många människor. Du menar att föräldrar kan socialisera sina barn i sin tro och kultur och till och med att märka barnets tillhörighet i köttet. Det intressanta är då...

    Varför skulle familjens eller den religiösa gruppen ha rätt till att göra så mot sina egna om inte majoritetskulturen har samma rätt att göra samma sak mot minoritetskulturen? Vad jag inte förstår är varför etniska européer, oavsett om de lever i diasporan eller i väst förutsätts vara toleranta mot judar, västafrikaner, muslimer och asiater när dessa idag eller historiskt aldrig har varit toleranta mot västerlänningar.

    Snarare tvärtom. Varför är det förväntat att etniska svenskar skall göra avkall på sin kultur, sin religion och sin identitet för att judar, muslimer, västafrikaner eller för den delen amerikaner (även om jag tror de är försvinnande få) för att husera dessa och anpassa sin kulturellt producerade lagstiftning för de skall känna sig bättre till mods?

    Jag håller med Slavoj Zizek om att den liberala mångkulturalismen är ett uttryck för en elitistisk fetischism, där ”invandrarens” eller ”minoritetens” kultur är en fetisch, som inte får röras eller förnedras. Den här mångkulturalismens hegemoni (för att använda Zizek ord) är rent utsagt skadligt och leder till en tryckkokare, som förvärras av alla de stereotyper som de skapar.

    Överlag tål jag inte post-marxism, feminism, liberal mångkulturalism, post-kolonialism, post-modernism och allt som har med akademikervänstern att göra. Jag antar det beror på någon som bara Jacques Lacan kunde ha svara på.

    SvaraRadera
  31. Del 2

    För att du inte skall göra dig lustig över mig vet jag att post-marxism inkluderar bland annat post-kolonialism.

    Men Zizek gillar jag (ungefär på samma sätt som jag gillar Foucault) eftersom han aldrig kan sitta still i båten och är en nagel i ögat på er som reproducerar elitens hat mot liberalismen.

    Den här toleransen du argumenterar för i din Newsmill-artikel och den litteratur du presenterar i din i samma artikel vittnar ju om att du är full av det borgliga ”bull” som Zizek gör sig lustig över.

    Din artikel: http://www.newsmill.se/node/17823

    Det är bortom all min förståelse varför du hänvisar till Kymlicka. Kymlicka om någon har våldtagit Rawls ord i En Teori om rättvisa (1971).

    Nu tycker jag ju förvisso inte om Rawls och det är ju ingen hemlighet att Robert Nozick hade rätt hela tiden i Anarki, Stat och Utopi (1974). Helt klart fick Rawls på nosen. I synnerhet gillar jag Nozicks hänvisning till John Locke och naturrätten.

    Det enda jag gillar med Kymlicka är att han är en tydlig och pedagogisk författare (till skillnad från många andra mångkulturalister) och att han faktiskt har rätt i att liberalismen, i alla fall sin historia bör anses vara kommunitär.

    Men Kymlicka har fel om att resterande av de argument han för fram om själva rättfärdigandet av mångkulturalismen.

    I synnerhet det här argumentet om ”omfördelning” (som han snott av Rawls). Jag ser inte varför starkare kulturer har något som helst ansvar för de svagare. I synnerhet inte när svagare kulturer nästan alltid har ägnat sig åt exploatering av de starkare kulturerna.

    Föresten har jag aldrig fattat varför ni post-marxister och liberala mångkulturalister är emot ett ”vi och ett dem”. Är inte omskärelse, som är en uppenbar identitetsmarkör ett sätt för judar, muslimer och västafrikaner att skapa ett ”vi och ett dem”. Trots allt så handlar omskärelse av pojkar om ett sätt att särskilja människor från varandra. (Groth, Bente, 2002, i Judendomen: kultur, historia och tradition).

    Det är något sätt surrealistiskt när man läser Axess och Folkpartiets (Ullenhag, Ohlsson och Malms) hyllningar till sionism (etnisk territoriell och separatisk nationalism) samtidigt som de hyllar kosmopolitism i väst.

    Ibland när jag läser Judisk Krönika kännas det som jag läser Nationell Idag. Det skulle vara fantastiskt kul om vettiga liberaler så som John Mearsheimer (snubben bakom The Israel Lobby and U.S foreign policy) eller varför inte roliga marxisten Norman G. Finkelstein fick litet mer utrymme i Sverige. De har ju också en tendens, precis som Brian Barry att se ig genom
    mångkulturalismens etnokratiska svammel.

    Mvh
    DogDylan

    SvaraRadera
  32. Ojojoj vad däng Andreas får av Dogdylan här!

    Varför startar du inte en egen blogg DD?

    SvaraRadera
  33. Den relevanta teoretiska jämförelsen är inte den med tandställningen. Den relevanta teoretiska jämförelsen är om en sekt av etniskt svenska asatroende ville kapa mellersta tån på vänster fot på mitten på sina små nyfödda gossar för att för all framtid visa att dom är riktiga asatroende att dom tillhör klanen av Tor-dyrkare. /Kalle alias Newfaceinhell

    SvaraRadera
  34. Dog Dylan har nog lyckats plocka upp alla myter som finns i frågan. Orkar inte gå igenom allt, men för att nämna något så bygger det populär påståendet att "bara 40% av judiska pojkar i Sverige omskärs" från en artikel av Yngve Hofvander där denna refererar till ett samtal med en icke namngiven judisk man.

    SvaraRadera
  35. DogDylan har rätt i sakfrågan men fel i det bakomliggande. Självklart är det barnet som är i det utsatta läget och helt försvarslös. Att Nozick skulle ha rätt är dock nys. Det Lockes naturrätt faller på är just hänvisandet till Gud.

    Aqurette, det finns inga argument mot omskärelse som håller. Samhället går framåt moraliskt (med bakslag) men på det hela taget är det än bättre värld idag än för flera tusen år sedan. Vi har avskaffat slaveriet, som en gång sågs som helt naturligt.

    Samma sak kommer ske med omskärelse. En gång i tiden sågs barnet som förälderns ägodel. Man sålde barn på auktioner. Idag är deras rättigheter skyddade. I framtiden kommer de vara än mer skyddade. Eftersom det inte finns några hållbara argument för omskärelse kommer det på sikt att försvinna.

    Peter J

    SvaraRadera
  36. Är det inte väldigt enkelt eg!? Är det inte medicinskt motiverat så kan individen i vuxen ålder själv få bestämma. Att jämföra med tandställning för barn är synnerligen märkligt! Förhuden gör ingen skada om den får vara kvar medan en tandställning kan vara medicinskt motiverad för ett bättre bett. Men i USA verkar tandställningar användas av skönhetsmässiga skäl och det kan problematiseras men sådana kan ändå inte användas som försvar för omskärelse. Att en minderårigs graviditet inte ska vara en sak för enbart barnet självt är inte så konstigt om det är så som forskare säger att barn inte har tillräckligt utvecklade hjärnor för att ta långsiktiga beslut. Det går inte att jämföra med avlägsnadet av förhud av kulturella skäl. Det är lite märkligt argumenterat av en liberal. Och om omskärelse av pojkar inte ska vara förbjudet finns det inga rimliga skäl för att förbjuda omskärelse av små flickor av kulturella skäl.

    SvaraRadera
  37. Andreas, varför är det orimligt att jämföra med omskärelse av flickor? För att lidandet är större för flickor!? Det kan nog läkarna och de berörda bekräfta. Men om det är graden av lidande som ska försvara sedvänjan så kan vi väl be de som vill omskära flickor att modifiera operationen så att ingreppet blir mindre omfattande.

    Varför är det viktigt att ta hänsyn till orsaken till sedvänjan idag 2011? Varför är det viktigt att hänvisa till kulturen? Du menar att det är fel att kalla det barnaga. Är det för att omskärelsen har en lång tradition? Om jag skär av förhuden eller någon annan hudflik på mitt nyfödda barn utan hänvisning till tradition skulle du då anmäla mig för barnmisshandel? Om du gjorde det vore det då inte väldigt likt kulturrelativism!?

    SvaraRadera
  38. Jag ber om ursäkt för att jag var litet slarvig med referenserna. Det kändes inte helt nödvändigt i ett kommentarspår. Referensen till mitt påstående om att 40 procent av alla svensk-judiska pojkar omskärs är följande:

    Red. Denniston, C, George, Hodges, M, Frederick, Milos & Fayre, Marilyn, Circumcision &
    Human Rights (Springer-Verlag, New York, 2009) s. 235

    Den siffran jag uppger bygger på Yngve Hofvanders, Professor , i internationell barnhälsa vid Uppsala universitet, artikel som återfinns i den källa jag publicerat.

    Artikeln är döpt till ”Circumcision in European Countries: Review of the possible annual numbers of Laws and regulations and of economic aspects.”
    Jag gissar på att det är samma artikel som han refererar till I Läkartidningen. Vad jag förstår av artikeln som jag har läst (jag har inte läst den i Läkartidningen) så har han inte beräknat detta på vad en jude uppger det att vara.

    Vad jag förstår har han beräknat det på ett betydligt större urval. Vi kan naturligtvis diskutera hur många judar som finns i Sverige, men en siffra om 40-50 procent låter inte helt orimligt i Sverige. Vidare vet jag att ryska judar under Sovjet i en relativt liten utsträckning praktiserade omskärelse av pojkar, detta eftersom det var förbjudet. Denna tradition togs inte upp i någon extrem utsträckning efter Sovjet Unionens fall.

    Jag antar att du har den källa som påvisar att Yngve Hofvander har utgått från en person? Sedan undrar jag vad det är för myter jag ”plockar” upp? De mesta jag har skrivit i det här kommentarspåret är inom ramen för politisk teori och där ligger argumentet i det normativa.

    Överlag är jag inte förvånad att du är upprörd. Du lyckas ju kombinera libertarianism, “progressive Judaism”, pluralism, individualism, rationalism, egalitarianism och hör och häpna sionism. Jag antar att jag bör lägga till normativ mångkulturalism och identitetspolitik.

    Vilket det sista ingår nog i ditt vurmande för sionismen. Jag har alltid undrad vad som snurrar i människors huvud som är sionister och samtidigt kallar sig liberaler – även om jag håller med Hans Hermann Hoppe om att det någonstans är möjligt att vara det, sett till att liberalismen kan tolkas som någon kommunitärt.

    Det är för mig obegripligt att man som liberal eller libertarian kan försvara sionism som är ett direkt uttryck för etnisk territoriell blod och jord nationalism. Jag kommer ihåg att Brian Barry drog ned byxorna på Walzer, Tamir, Taylor och Kymlicka i och med deras förbannade hycklande.

    Dessa lirare förespråkar deskriptiv mångkulturalism och normativ mångkulturalism i typ alla territorium, utom just i deras eget territorium. Det måste vara ”etniskt, kulturellt och religiöst homogent” - men hey, vem sa att extremhögern var konsekvent. ;)

    Peter J

    Nu är det ju så här att naturliga rättigheter finns och John Locke hade rätt. Detta behöver jag så klart inte argumentera för eftersom de naturliga rättigheterna är så självklara att man inte behöver argumentera för dem. ”Self-evident”…hehe ;)

    //DogDylan

    SvaraRadera
  39. Är inte stympning av spädbarns snoppar "reellt existerande praktiker"?
    Varför blir det sånt hysteriskt liv om man börjar där? Det är trots allt inget som är naturligt i vår del av världen. Att ursäkta detta med "tradition" och "kultur" leder just till det multikulturistiska samhälle som inte ens Ullenhag vill ha.

    Kulturer har många vansinnigheter som inte tillåts i ett modernt samhälle, varför ska detta tillåtas? Och man har till och med mage att kräva att skattebetalare ska stå för kostnaderna för särintressen.

    SvaraRadera
  40. Noterar att DogDylan inte bevärdigats ett svar på sin väl underbyggda, sakliga och välformulerade kritik av bloggaren. Vad kan det bero på? Svarslös?

    SvaraRadera
  41. Jag har själv svängt lite fram och tillbaka i frågan genom åren. Jag tycker i princip att rättigheter är något som tillfaller individer, inte grupper av människor, kulturer, religioner, traditioner, etc. Numera är jag mer tveksam till att tillåta omskärelse av pojkar.

    Däremot kan jag ha en viss förståelse för det AJH skriver. I en saklig debatt bör man undvika känsloladdade begrepp ("könsstympning", "rasist", etc.) Likaväl tror jag inte inte det är helt självklart, var gränsen för individers frihet går, och när man har inkräktat på andra människors frihet.

    Om man tror att alla svar är självklara, är man förmodligen omedveten om vilka grundläggande filosofiska antaganden man själv utgår ifrån.

    SvaraRadera
  42. peaceful birth.com4 januari 2012 03:28

    jag undrar vad denne andreas stasvetare har för sexuell bakgrund eftersom han uttalar sig i denna fråga?
    jag chansar på att din sexuella intelligens är låg.
    varför är segregationen mellan könen hårdast där omskärelsen är norm som tex saudiarabien iran irak osv?

    SvaraRadera
  43. Jag delar DogDylans syn på mångkulturalism, och är nog egentligen mot att tillåta omskärelse i Sverige, men inte för att det är "grymt och integritetskränkande mot barnen" utan för att det är det SETT I VÅR KULTUR. Jag tycker att en relevant jämförelse är vaccination. Det är ett medicinskt ingrepp som man gör mot små barn som gör ont och i vissa ovanliga fall kan vara farligt. Man gör det för att med minska risken att få vissa läskiga sjukdomar och vi tänker inte ens tanken att låta bli av "integritetsskäl". På samma sätt är det helt rimligt att man som jude omskär sina pojkar, det är ju mer eller mindre livsviktigt ur deras perspektiv. Det lidande det åsamkar är marginellt mot fasan av ett livat utan Gud. Så problemet är verkligen inte att man gör något mot ett barns vilja, utan att Sverige trots allt inte är ett judiskt land så det finns inget direkt skäl att låta folk göra det här. I vår kultur döper vi våra små barn, vare sig de vill eller inte, för att de skall få ärva Guds rike. Eller, det gjorde vi förr, nu tillber vi vetenskapen och vaccinerar dem istället. Utan att fråga dem om lov.

    De mainstreamargument som framförs mot omskärelse är i själva verket extremt kulturchauvinistiska. Vi pådyvlar hela världen vår liberala, vetenskapspositivistiska syn på världen. För oss är omskärelse vidskepelse, så det skall ingen hålla på med.

    Nils Motpol

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra skrivet. Tycker fortfarande inte om det, men bra skrivet.

      Radera
  44. Christopher är den mest ryggradslösa bastubögen i Sverige! Varför i helvete yttrar han sig om föräldrars rätt att modifiera sina barns sexualitet? Varför håller Arquette hemligt att han omskar dig frivilligt som VUXEN? Vad har han gemensamt med en omskuren pojke i Syrien? Det politiska rävspel som stympar lobbyn uppvisar får mig att spy!

    SvaraRadera
  45. Christopher AquretteNov 18, 2011 10:46 AM
    "Rickard: Jag och de flesta andra judiska män är omskurna, inte stympade. Även om du inte gillar ingreppet kan du visa lite respekt. Tycker jag."
    --------------------------------------------------
    Respekt för vad exakt, Christopher Aqurette? Jag håller inte med dig alls. Jag tycker att all form av kulturell / religiös kroppsmodifikation ska ske när barnet är gammalt nog att ta ett eget välgrundat beslut, typ 16 år.
    Gäller piercing, tatuering, omskärelse, halsring eller vad sjuttan det nu må vara.

    Tack för mig. J

    SvaraRadera
    Svar
    1. Arquette e helknas! Han valde omskärelse och Judendom vid 22 år fyllda i Västvärlden någonstans. Varför kan han inte sätta sig i svagare mänskors situation någon gång?

      Radera
  46. Andreas, du säger att det är osakligt att jämföra manlig omskärelse med kvinnlig könsstympning.
    Titta på de allra lindrigaste formerna av kvinnlig omskärelse/könsstympning så ser du att skillnaden inte alls är stor, snarare snudd på obefintlig.

    I vilket fall som helst tycker jag det är självklart att detta ska vara individens fria val, inget som föräldrarna väljer, om det inte har medicinska skäl.
    Det finns ingen som helst rimlighet i att föräldrar ska ha fritt val till sin religion medan barnen kan fråntas densamma.

    SvaraRadera
  47. Att dagens IS består av 100% testosteronstinna frustrerade män kanske på psykologiskt plan beror på just denna motvilliga "renhet" som männen ej kan hantera?
    Samma sak gällde gårdagens AlQaida & Talibaner ;)
    Skräckinjagande seder i det mest intima ökar mottagligheten för överjordiskt vansinne och våld.
    Icke att förglömma klass aspekten där somaliern är den stympade underklassen & arabjuden dess elit.

    SvaraRadera